[foobar]

Da, wie gesagt, der Rechner erst wenige Minuten an war und das Spiel gerade erst gestartet wurde, denke ich, dass die Abwärmegeschichte keine so große Rolle gespielt hat.

Was ich beschrieb, ist ein langfristiger Alterungsprozess. Da spielt es dann kein Rolle, ob der Rechner gerade in dem Moment warm oder kalt war. Wenn du bei deinem Auto nie nachtankst, kann es dir auch passieren, dass es eines Morgen direkt nach dem Anlassen stehen bleibt. Obwohl es dann ja erst ganz wenig Benzin gebraucht hat.

[Gothic Girlie]

Was ich beschrieb, ist ein langfristiger Alterungsprozess. Da spielt es dann kein Rolle, ob der Rechner gerade in dem Moment warm oder kalt war. Wenn du bei deinem Auto nie nachtankst, kann es dir auch passieren, dass es eines Morgen direkt nach dem Anlassen stehen bleibt. Obwohl es dann ja erst ganz wenig Benzin gebraucht hat.

Du weißt doch, wie heiß die Kisten bei einem besser ungenannt bleibenen Betatest gelaufen sind... Allerdings spielte da das Laufwerk keine Rolle.

Gothic Girlie

[jabu]

[...] Also, Elektronik im Haushalt. So Späße wie Zebra-Batterien mal außen vor.

Danke für diese interessante Anregung!

Was mich persönlich ankotzt, ist die Tatsache, dass selbst in etwas besseren Geräten Elkos gekocht werden, was absolut nicht sein muss. Die steilen Vorderflanken der Impulse kann man geeigneteren Bauformen überlassen (z.B. induktionsarmen Folienkondensatoren), welche dabei unmittelbar nach der Gleichrichterdiode des Sperrwandlers oder nach dem Step-Down-Regler auf dem Board folgen, danach eine kleine Längsinduktivität, dann den Elko dahinter. Bei so wichtigen Geräten wie Computern erwarte ich das einfach. Trotz Backups oder ganzen Reservesystemen. So ein Ausfall ist immer ein Ärgernis, gerade wenn es sich um ein Board handelt. Ich habe absolut kein Verständnis für so einen Müll.

Sicher, der Markt, und damit wir, regeln das über den Preis zu unserem Nachteil, das altbekannte Spielchen. Nur wo sind die Importeure und Produzenten, die einer breiten Masse mal die Vorzüge werthaltigen Aufbaus nahelegen?

Ist das nicht auch ein Versagen der Werbebranche, der es nicht gelingt, Qualität entsprechend zu kommunizieren?

Andauernd werden wir für blöd verkauft und mit Phrasen abgespeist. Und dann sollen wir die alleinige Schuld tragen, wenn Software, Autos, Elektronik und sonstwas nicht mehr unseren berechtigten Ansprüchen genügt?

Irgendwann muss doch mal der Punkt erreicht sein, ab dem es sich wirtschaftlich lohnt, ein Produkt zu - sagen wir mal 10 % Mehraufwand - zu erstellen, um es dann für 20 % Mehrerlös zu vermarkten?

Der Kunde muss doch nur nachvollziehen können, warum sich der geringe Mehrpreis für ihn lohnt. Ich sehe das nicht als alternativlos an, was heutzutage so läuft.

Stattdessen setzen alle auf Qualitätsanmutung, also Vortäuschen einer nicht vorhandenen Qualität, was man ja auch nicht zum Nulltarif bekommt. Mir erscheint das alles höchst pervers.

Edit: Wenn man nur mit Kosten argumentiert, sollte man doch mal die Gegenbehauptung aufstellen, wieviel Geld gespart würde, wenn man nicht mehr für unnötige Ersatztechnik schuftete, sich nicht mehr alle tagtäglich für den Konsumterror abhetzten, ja sogar viel weniger arbeiten müssten, Rohstoffe sparten und Unfälle vermeideten. Dann könnte man sich auf die wirklichen Innovationen konzentrieren und hätte auch noch reichlich Geld und Rohstoffe dafür.

Ich mache den Wahnsinn nicht mit, restauriere alte Geräte, wenn sie gut sind, habe ein altes Auto vorm Haus, das ich kaum bewege etc. Einen neuen oder gebrauchten PC gibt es auch immer erst dann, wenn der Entwicklungschritt mehr Effizienz verspricht und mich zugleich die Spiele überzeugen, die darauf laufen. Aber was bringt es, wenn man damit nicht ins Konzept passt?

Und damit komme ich auch wieder zum DRM, das ist auch so eine Sache, die ich auslassen kannn, es sei denn der niedrige Preis oder die hohe Qualität kompensiert diesen Mangel. Aber das konnte ich für mich noch nicht feststellen.

Um solche Irrungen des Marktes zu überstehen, braucht man eben eine gewisse Gelassenheit, nicht jeden Trend mitmachen zu müssen. Und dann lebt es sich ganz gut, ohne den ganzen Kram.

[foobar]

Das nennt sich geplante Obsoleszenz und ist beabsichtigt. Der Kram soll so schnell, wie man halt am Markt damit durchkommen kann, kaputt gehen. Damit die Leute wieder neu kaufen müssen. Das gibt es nicht nur bei der Hard- sondern auch bei Software. Smartphones beispielsweise muss man ja heutzutage i.d.R. nicht wegschmeißen, weil die Technik selber veraltet ist oder kaputt geht, sondern weil es keine Updates und Patches für das Betriebssystem gibt. Teilweise lügen da die Hersteller, dass sich die Balken biegen. Solange ein Gerät verkauft wird, verspricht man vollmundig, dass es aber gewiss ein Update für das aktuelle Android geben wird. Hinterher passiert dann nix. Und die Leute kaufen trotzdem fleißig weiter. Früher hat man einen Fernseher für 10 Jahre oder mehr gekauft, heute braucht man - wenn es nach der Branche geht - alle 2-3 Jahre ein Neugerät. Erst HD ready, dann FullHD, dann 3D. Aktuell sollen 4k-Fernseher der neue Trend werden, dabei gibt es noch gar keine passenden Inhalte (geschweige denn Zuspieler). Und aus dem üblichen Betrachtungsabstand eines Fernsehers sieht man eh keinen Unterschied (bei 55" muss man bis auf 2m rangehen). Wenn man sich mal ein bisschen umguckt und drauf achtet, sieht man das überall. DRM, DirectX10 nicht für WinXP, etc. etc.

Produzieren für die Deponie. Der Kunde ist nur noch Zwischenstation.

[Gothic Girlie]

Und um die Rohstoffe wird Krieg geführt.

Gothic Girlie

[jabu]

Panasonic baute bei den Plasmageräten einige Ansteuerchips direkt auf eine Leiterfolie, die dann selbstverständlich ebenso direkt ins Display hineinging. So wurden Displayschäden - und damit der wirtschaftl. Totalschaden - unumgänglich. Und nein, der Chip war nicht in einem Gehäuse drin, sondern eher wie eine PC-CPU direkt auf dem Trägermaterial angebracht und zusätzlich verklebt. Das ist ja an sich nicht schlimm, aber dass ein Austausch nicht vorgesehen ist...

Philips hat bei einigen Serien von LCD-TVs die sog. dynamische Kontrastregelung (in Wahrheit eine Steuerung) derart geschickt eingesetzt, dass mit zunehmender Betriebsdauer die Hochspannungswandler für die Displayhinterleutung per mies synchronisierten Steuerungsimpulsen starben (habe ich schon mal geschrieben, und nein, ich nehme keine Reparaturanfragen an). Bei einem neuen Gerät ist dieses System selten aktiv, mit der Zeit immer mehr, nach zwei Jahren fast andauernd. Tauscht man die defekten Module gegen neue, gehen diese ganz schnell wieder kaputt. Abhilfe schaft ein Totlegen dieser völlig überflüssigen Steuerung (Substitution durch konstante Spannung, so um die 3 V). Eine Verschlechterung der Bildqualität ist dadurch nicht feststellbar, weil die Regelung bei Neugeräten auch kaum aktiv ist und weil sie nicht wirklich funktioniert. Fernsehbuden hat man dann später Module mit einer Zenerdiode als Überspannungsschutz verkauft, ohne ihnen die wahre Ursache zu verraten. Wer die Kontrastregelung nicht totlegt, hat trotz Austausch des modifizierten Moduls eben die Ursache noch drin und nach einigen Jahren wieder das Modul kaputt.

LG hat bei vielen ihrer Plasma-Displays, welche inklusive Ansteuerelektronik massenweise bei anderen Marken verbaut sind, ein Kleinleistungs-Sperrwandlernetzteil falsch berechnet, was mich bei der Fehlersuche zur Weißglut brachte, weil übliche Annahmen nicht mehr verlässlich waren. Eine Spannung war bereits vor einem Linearregler stets etwas zu klein. Durch weitere Alterung oder andere Überlasten, auch geringster Ausprägung, oder durch andere, billige Fehler, die dazu führten, wurde diese Spannung, welche nach dem Regler als wichtige Referenzspannung für die sauteuren Leistungshybriden verwendet wurde, allmählich immer weiter unterschritten, sodass mit schöner Regelmäßigkeit immer der selbe Hybrid überhitzte und dann starb.
Auf Elkos alleine scheint man sich nicht mehr zu verlassen, das könnte schließlich jemand hinbekommen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass irgendwann immer der selbe Chip stirbt, obwohl noch viele andere des selben Typs in der gleichen Außenbeschaltung verbaut sind, welcher den Sperrwandler zuverlässig bei seinem Sterben langsam immer mehr überlastet, sodass der Hybrid eine falsche Referenzspannung bekommt. Wir erinnern uns: Auch ohne diese Überlast ist die Schaltung falsch berechnet, sodass diese Spannung immer etwas abdriftet...

Die letzten beiden sind wirklich etwas speziell, weil ich die Ursachen selbst ermittelt habe, ganze Foren zerbrechen sich noch den Kopf, woran das wohl liegen möge... Aber ich bin da nicht angemeldet, sollen sie hier lesen. Mir bringt das Wissen auch nichts, wenn ich in die Geräte hineinschaue, wird mir übel, das war früher mal anders. Und haben möchte ich sowas auch nicht.

Ja, und als ich noch in der Branche tätig war, haben wir den Leuten reihenweise 16:9-Röhren-TVs hingeschleppt, obwohl ich niemals dazu geraten habe. Bei entsprechender Verbreitung dieser Technologie waren die Kisten i.d.R. schon nicht mehr da. Oder 100-Hz-Röhren-TVs. Die hatten in den ersten Jahren so ein mieses Bild, dass ich mich schämen musste, und sie hatten einen unverhältnismäßig großen Energieumsatz, also mehr Nach- als Vorteile gegenüber Röhrengeräten. Trotzdem haben sie es geschafft, den Leuten die anzudrehen. Plötzlich flackerten auch alle 50 Hz-Geräte wie wild. Und als die vorne planen Bildröhren herauskamen, hatten plötzlich die klassischen Röhren manchmal stärkere Geometriefehler. Ja, das ist eine alte Technologie, könnte man sagen, aber warum konnte man es früher ohne Mehraufwand etwas besser? Und dann hielten auch die Top-Röhren bei etwas größerem Strahlstrom nur noch etwa drei bis sechs Jahre. Ja, das liegt alles an der neuen Präzision, dem höheren Wirkungsgrad und den Schnellheizkathoden, ich weiß...

Komisch, dass ein fast dreißig Jahre alter Telefunken 540 kaum flackert, heute noch natürlichere Farben als die meisten modernen Geräte hat und kaum kaputt geht. Der ist bei Verwandten immer noch im Alltagseinsatz. Da stimmt die Nachleuchtdauer der Leuchtschicht. Und der Tuner macht auch kaum sichtbare Intermodulationseffekte am Kabel-TV, sodass sich digitale Bildverbesserer, Rauschunterdrückungssysteme usw. komplett erübrigen.

[Phael]

Tja, allerdings können daran die Kunden - auch wenn uns die neoliberale, turbokapitalistische Idiologie was anderes einreden will - leider nichts ändern.

[materiesenke]

........

Es nutzt nichts , das du das ausführst.
Ich will dir mal sagen , warum.
Meine Generation , die anfang der 70er in die Lehre eines techn. Berufes gegangen ist (in meinem Fall Fernmeldeamt)ist damit gross geworden.
Und wir kennen die Haltbarkeit und die Verläßlichkeit der "elektrischen"-und mechanischen Nutz/Unterhaltungsgeräte genau.
Und im laufe der technischen Entwicklung über die Jahrzehnte und der damit verbundenen Produkte für den Verbraucher wurde schnell klar , das die Firmen und Millionen Arbeitnehmer schneller
pleite/arbeitslos sind , wenn alles weiterhin 20-30 Jahre hält und nicht kaputt geht , über die gesetzlichen Gewährleistung hinaus.
Die ständigen Entwicklungskosten und das bundesweite Umsetzen der Technik kostet enorm, neben den Personalkosten , die man ja ständig hat.
Das will ich jetzt nicht vertiefen und zur Dikussion stellen , da selbst Gewerkschaften und Betriebsräte da nicht gegensteuern können, sondern das eher stillschweigend begleiten.
In unzähligen Gesprächen mit Freunden/Bekannten anderer Berufsgruppen über die Produkte und das managen innerhalb ihrer Firmen ergibt sich immer dieses selbe Bild.
Bei Produktzyklen von weniger als einem 1/2 Jahr für Endgeräte (das gibt es tatsächlich) ist allein das Marketing wichtig.
Es gibt immer einen Prototypen , der blitzschnell modifiziert werden kann , je nachdem wo das Marketing am besten anschlägt.
So , jetzt hab ich mich ein wenig im Wirtschaftskreislauf verfangen, wie er sich real in einer grossen Firma abspielt.
Aber , einerseits der Fortschritt , anderer seits auch der "fodernde" Kunde (selbst wenn der gemacht wird) sorgen für einen Kreislauf und einen Wettbewerb , dem sich momentan einfach niemand entziehen kann.

Ich selbst habe hier 4 ausgeschlachtete Pc`s älteren Datums und einen mit W98SE (ja,ja der funzt noch) um immer wieder mal in alte Perlen zu schauen , wenn grad Ebbe am markt ist.
2 Motherbords , 3 Netzteile, Speicher und eine GF 5900 XT in Reserve , sowie ein XP SP1 PCBuild von dem ersten selbst per I-Net zusammengekauften PC.
Ein kleines Sparschwein hab ich auch , ansonsten sehe ich aber auch die Notwendigkeit des Konsums.
Sollten Leute wie du (angenommener Maßen) nicht auch "sehen" , das Alternativen momentan Mangelware sind.?
Früher war alles besser stimmt teilweise , aber das war eben früher.
LG

[jabu]

Tja, allerdings können daran die Kunden - auch wenn uns die neoliberale, turbokapitalistische Idiologie was anderes einreden will - leider nichts ändern.

Doch, indem sie ihre pessimistische Resignation über Bord werfen und beginnen, sich wirklich für die Produkte zu interessieren, bevor sie kaufen. Das entspricht etwa dem, was wir hier bzgl. Computerspielen und DRM machen. Und bei geplanter Obsoleszenz geht es ja auch darum, eine Zweitverwertung zu verhindern. Wenn der lange Arm des Herstellers also keine Infrastrukturabhängigkeit erzwingen kann, dann macht er es eben über geschicktes Timing. Am Ende läuft es auf das selbe hinaus. Es handelt sich also um eng verwandte Themen, alles Anmaßungen am Rande des Betrugs, da man insgeheim darauf hofft, dass der Kunde durch weiche Maßnahmen nicht spürt, wie er langsam ausgekocht wird. Man setzt ja gerade darauf, dass ihm das beim Erwerb nicht ganz klar ist.

Aufgrund der Kürze der Produktzyklen sind Erfahrungswerte nicht mehr ganz so aussagekräftig, geben jedoch Anhaltspunkte. Wie materiesenke korrekt beschreibt, gibt es heute extrem kurze Produktzyklen, wobei man ein "bewährtes" Konzept mit Minimalaufwand ausbaut, was meistens alte Suppe in neuen Tüten bedeutet. Zwar kennt man die neuen Designfehler - ob absichtlich oder unabsichtlich eingebracht - nicht. Dennoch lohnt es sich, mal mit Werkstattleuten gesprochen zu haben, ganz privat natürlich. Die wissen oft ein Liedlein zu singen über Garantierückläufer oder Kisten, die sie dann von enttäuschten Geizmarktkunden angeschleppt bekommen. So ganz treffsicher ist geplante Obsoleszenz dann auch nicht, wäre sonst allzu augenfällig.

Und wenn es nur noch Schrott gibt, nehme ich Gebrauchtschrott und treffe den Hersteller genau dort, wo er es nicht mag, indem ich seine Schrottschaltung aufwerte. Der Aufwand lohnt sich meistens noch, nur verliert man schnell die Lust an dem Gerödel, ist also eher ein Motivationsproblem.

Manchmal wird auch etwas unterstellt, was in Wahrheit nur unglücklich gelaufen ist. Da muss man vorsichtig sein, solange man den Sachverhalt nicht penibel untersucht hat. Vor einem Shitstorm gegen eine ganze Branche möchte ich hier auch nur kurz warnen. Es ist nicht so, dass die uns alle "sowieso nur verarschen" wollten. Oft bekommt man eben, wofür man zahlt, mit allen Konsequenzen und Seiteneffekten. Das sollte man sich immer wieder klarmachen.

Haltung und Einstellung ändern eben doch was, die Masse machts. Natürlich sind die Hersteller ebenso verbittert wie wir und wollen auch nicht mehr daran glauben, dass sich an der Preisspirale noch was ändert. Dabei fahren sie manchmal eine Doppelstrategie über zwei Marken oder Serien aus einem Hause, also einmal: "Du willst es und hier hast du es!" und einmal: "So etwa sehen wir unser Produkt und seinen Einsatz bei dir."

Was wird ein Hersteller also machen, wenn alle nur "hier" schreien? Er wird die bessere Schiene aufgeben müssen. Andersherum läuft es eher in unserem Sinne. Sicher ist diese Verfahrensweise noch kein Garant für gute Qualität, aber es ist eben mehr als bloße Resignation.

Zudem hilft es, mal die echten Kosten zu kalkulieren, nicht nur über die Ausfallwahrscheinlichkeit. In dieser Kiste habe ich ein Mainboard ohne Vcore-Einstellung, auch nicht über Spezialtools manipulierbar. Das war eben billiger. Nur würde ich sowas nie wieder freiwillig kaufen. Die Preisdifferenz zu einem besseren Board hätte ich alleine über die Energiekosteneinsparung bei Vcore-Absenkung mehrfach überkompensiert. Und ein leises System hätte ich auch noch, also viel größere Lebensqualität. Man tut sich mit dem Gerümpel eben keinen Gefallen, nur will man das zum Kaufzeitpunkt oft nicht wahrhaben. Die größere Zahl an parallelgeschalteten Elkos wäre noch fast gratis dabei gewesen.

Man muss eben die Energie aufbringen, noch viel genauer hinzusehen, bevor man etwas kauft, und das kann ganz schön anstrengend sein.

Es nutzt nichts , das du das ausführst.

Ich sehe es eher so, das es wenig nutzt. Und das ist sehr viel mehr als nichts.

[...] Und im laufe der technischen Entwicklung über die Jahrzehnte und der damit verbundenen Produkte für den Verbraucher wurde schnell klar , das die Firmen und Millionen Arbeitnehmer schneller
pleite/arbeitslos sind , wenn alles weiterhin 20-30 Jahre hält und nicht kaputt geht , über die gesetzlichen Gewährleistung hinaus.

Diese Doktrin, "Hauptsache Arbeit" ist leider völlig falsch, auch wenn sie von Politik und Industrie tausendfach wiederholt wird. Es kommt auf den Nutzwert an, den wir erwirtschaften. Wenn dieser so gering ist, dass wir immer schneller im Hamsterrad laufen müssen, um uns selbst aufrechtzuerhalten, dann läuft etwas gewaltig schief. Der Großteil der heute geleisteten Arbeit ist schlicht überflüssig, weil sie faule bzw. ineffiziente Früchte trägt, quasi zum Selbstzweck degradiert, als Goldesel innovationsträger Unternehmen.

Es macht in Wahrheit gar nichts, wenn der Automatisierungsgrad steigt, Arbeitsplätze wegrationalisiert werden, einige Arbeitspläte in F&E, QM, QS etc. aufgestockt werden (Investitionen statt Maloche!) und weniger verkauft wird, ganz im Gegenteil: Es wird billiger für uns alle, unter dem Strich. Der Hamster hat Ferien. Die Lebensqualität steigt.

Es ist ja nicht so, dass den Menschen die Ideen ausgehen würden und dass wir zu wenig ungelöste Probleme hätten...

Die ständigen Entwicklungskosten und das bundesweite Umsetzen der Technik kostet enorm, neben den Personalkosten , die man ja ständig hat.

Die paar Mann in F&E? Stören tut da eher die Gesetzgebung in Form von WEEE, ElektroG usw. Das muss schnellstens weg. Es ist ein korruptes Mittel, um Kleinserienhersteller per exorbitanten Fixkosten und Risiken komplett vom Markt auszuschließen, damit niemals bessere Konkurrenz von unten hochkommen möge, alles unter dem Deckmantel angeblichen Umweltschutzes. Das haben sie fein gemacht.

Personalkosten sinken, wenn ich nicht so oft was wegschmeißen muss, sondern wieder in größeren Schritten entwickle, nur dann nachhaltig. Das mit den Wartungsverträgen in deiner damaligen Branche war doch ein absichtliches Abkassiermittel. Da hat man doch das Gegenteil getan, indem man brav veraltete Klappertechnik weiterproduzierte, damit wenigstens die Servicetechniker was zu tun haben. Ich sehe das eher volkswirtschaftlich, denn die Schäden dieser destruktiven Haltung sehen wir noch heute, z.B. in Kliniken, wo ständig die alten Telefonanlagen streiken, weswegen dann immer ein "Spezialist" vorbeikommen muss, der auch die Ersatzteile gleich am Wagen hat. Das mag eine ABM sein, volkswirtschaftlich ist das maximal destruktiv. Der Mann könnte auch zu Hause bleiben und trotzdem sein volles Gehalt weiter bekommen. Da sollte man mal drüber nachdenken.
Wenn er dann echte Probleme löst oder ehrenamtlich tätig ist, dann ist das das komplette Gegenteil von dem Irrsinn, der da so läuft.

Arbeit ist immer zu vermeiden, wenn es keinen vernünftigen Grund dafür gibt.

Da wollen uns doch die Neoliberalen, "Seeheimer" und wie sie alle heißen, hin haben: "Hauptsache Arbeit". Und ganze Massen sind auf dieses kapitalistische Mitnahmeeffekt-Drehkarussel hereingefallen.

Als kleiner Unternehmer habe ich mir die Regel auferlegt, Probleme zu lösen, anstatt nur von ihnen zu profitieren. Das ist saumäßig hart, denn die Versuchungen lauern an jeder Ecke, andere haben es da erheblich leichter, wenn die Leute immer wieder kommen, weil das Grundübel weiterhin besteht. Dafür bekommt man Zufriedenheit und Anerkennung zurück und kann sich interessanteren Fragestellungen widmen.

Aus monetärer Sicht kann das fatal sein, wenn man mit dem Problem letztendlich auch seine eigene Grundlage abschafft, die Arbeit wird auch immer schwieriger und damit ineffizienter für einen selbst, da hast du völlig Recht. Letztendlich steigt aber der volkswirtschaftliche Nutzen durch freie Ressourcen, die ja nicht ungenutzt bleiben. Synergien durch Kooperation anstelle von Verdrängung ist das Stichwort, um sowas dennoch effizient handhaben zu können. Ansonsten wird man verdrängt, das vergessen viele, weil sie sich fälschlicherweise immer an der Spitze wähnen.

Das will ich jetzt nicht vertiefen und zur Dikussion stellen , da selbst Gewerkschaften und Betriebsräte da nicht gegensteuern können, sondern das eher stillschweigend begleiten.

Gewerkschaften und Betriebsräte sehe ich mehr als Teil des Problems denn als Teil der Lösung an. Das mag jetzt hart klingen, aber in meiner Region wurden ettliche Betriebe von diesen Gruppen zu Grunde gewirtschaftet, mit Massenarbeitslosigkeit als Folge. Schließlich sind auch Gewerkschaften an Renditemaximierung interessiert, Hauptsache ihre Kriegskasse füllt sich. Je höher die Löhne, desto besser, auch wenn dann mehr heimliche, unbezahlte Überstunden gemacht werden müssen und einige Kollegen dabei über die Klinge springen müssen bzw. arbeitslos werden. Das war dennen stets sch...egal. So bleibt doch das Beitragsaufkommen etwa konstant. Und man hat regelmäßig das Fachpersonal in den Vorruhestand geschickt und ihnen ihre Gehälter weitergezahhlt. Kein Wunder, dass Wissen verschleudert wurde und Ausbildungsplätze fehlten. Diese stinkreichen (ehemaligen) Frührentner und Pensionäre sind heute die selben, die über Arbeitssuchende ablästern und nicht verstehen wollen, weshalb es nicht jeder so macht wie sie damals...
FfSchön, dass sie mehrere Häuser haben, deren Mieten wir uns nicht leisten können, und schön, dass es ihre Firmen nicht mehr gibt. Aber klar, man muss sich nur bei einer großen Firma vorstellen und alles wird gut , nur wo bitte?

Als dann nichts mehr ging, hat man's in Polen versucht, kurz danach wurden sie abgewickelt. Aber stets waren sie sich ihrer Marktführerschaft sicher, bis sie filetiert wurden. Das haben sie nun vom Mißbrauch einer (falschen) Moral. Es handelt sich um ehemalige Marktführer aus der Metall-, Elektro- und Holzindustrie, welche weit über die Grenzen von D hinaus bekannt waren. Heute wären Arbeitssuchende froh, wenn sie hier irgendwo (als Fachkraft!) für 1600,-Eur/M Bruttolohn anfangen könnten. Es liegt also nicht notwendigerweise an Lohnforderungen einzelner Arbeitnehmer. Auch damals wurden bis kurz vor den Pleiten Gewinne erwirtschaftet, aber man bekam den Hals nicht voll. Dazu kam, dass man mangels Investitionen - da man die Betriebe als Melkkühe ansah - auch nicht mehr den Ansprüchen eines veränderten Marktes genügen konnte.

Sollten Leute wie du (angenommener Maßen) nicht auch "sehen" , das Alternativen momentan Mangelware sind.? [...]

Deshalb interessiert mich das Thema. Mangel provoziert Bestreben nach Kompensation. Wenn WEEE, ElektroG, Stiftung EAR, Zwangsgutachten, Schrottcontainerlotterie, Insolvenzsichere Garantien, Treuhänderverträge usw. nicht wären, wäre ich längst dabei, im Telekommunikationssektor, im weitesten Sinne, eine Handvoll Arbeitsplätze successive auch noch. Die Ideen liegen seit mehr als 20 Jahren auf Eis. Damals war ich leider noch zu jung, hätte ich mal machen sollen, bevor diese Marktausschlussinstrumente der Großindustrie per Lobbyarbeit Einzug in die Gesetzgebung fanden. Kleinserien sind seitdem unfinanzierbar. Ich koche vor Wut auf die Politik, wird Zeit, diese ignoranten, selbstherrlichen Unsympathen zu ersetzen. Eine ernstzunehmende und basisdemmokratische Alternative bietet sich ja mittlerweile an. Und ja, da mache ich auch mit, wenn auch nur als kleines Licht

Letztendlich ist ethisches Unternehmertum die größte Konkurrenz der Großen, und das wissen sie leider ganz genau.

Liebe Grüße an alle!

[Liferipper]

Und wenn es nur noch Schrott gibt, nehme ich Gebrauchtschrott und treffe den Hersteller genau dort, wo er es nicht mag, indem ich seine Schrottschaltung aufwerte. Der Aufwand lohnt sich meistens noch, nur verliert man schnell die Lust an dem Gerödel, ist also eher ein Motivationsproblem.

Naja, ist allerdings kein Modell, dem man sich so einfach anschließen kann, wenn man keine Ahnung von Technik hat, von daher werden die Firmen der Handvoll Leute mit Eletronikkenntnissen wohl nicht groß hinterherweinen.

Und selbst, wenn du nur sagst, dass man sich vor dem Kauf überlegen soll, ob man nicht lieber das bessere Teil für mehr Geld nimmt: Erstmal muss man wissen, ob das etwas teurere Teil überhaupt das bessere ist. Schnapp dir zehn Leute von der Straße, halt ihnen ein Mainboard (oder irgendein beliebiges anderes Hardwareteil), das kurz vorm Abrauchen ist, und eines, das vorraussichtlich noch 100 Jahre hält, unter die Nase, und frag sie, welches das Bessere ist. Wahrscheinlich tippen soviele richtig wie falsch.

[jabu]

Naja, ist allerdings kein Modell, dem man sich so einfach anschließen kann, wenn man keine Ahnung von Technik hat, von daher werden die Firmen der Handvoll Leute mit Eletronikkenntnissen wohl nicht groß hinterherweinen.

Deshalb ist Bildung so wichtig, mehr Technologie an die Schulen zu bringen etc. Früher war es ein Trend, Radios zu basteln, wovon man ungemein was lernen konnte, gerade aus der Hochfrequenztechnik. Heute ist es ein Trend, Konsumprodukte zu bedienen. Überhaupt ist es - entgegen der medial verbreiteten Meinung - mit der Medienkompetenz junger Leute nicht so gut bestellt, wie man uns immer weiszumachen versucht. In Wahrheit suchen träge Leute darin eher eine Ausrede, dass es die Jugend heute so viel leichter hätte, weil sie das alles in der Schule lernen würde. So ganz Unrecht haben die damit zwar nicht, jedoch ist die Diskrepanz zwischen angewandter Technologie und dem Wissen der Massen wohl noch nie so groß wie heute gewesen...

Und selbst, wenn du nur sagst, dass man sich vor dem Kauf überlegen soll, ob man nicht lieber das bessere Teil für mehr Geld nimmt: Erstmal muss man wissen, ob das etwas teurere Teil überhaupt das bessere ist. Schnapp dir zehn Leute von der Straße, halt ihnen ein Mainboard (oder irgendein beliebiges anderes Hardwareteil), das kurz vorm Abrauchen ist, und eines, das vorraussichtlich noch 100 Jahre hält, unter die Nase, und frag sie, welches das Bessere ist. Wahrscheinlich tippen soviele richtig wie falsch.

Damit hast du leider völlig Recht. Und noch ein Hologrammaufkleber drauf und es sieht gleich wertiger aus . Aber irgendwo muss man ja ansetzen, deshalb ja mein Rat, mal mit Werkstattleuten zu sprechen (die noch im aktiven Tagesgeschäft sind). Sonst gibt es hoffentlich noch Freunde, Bekannte, Mundpropaganda. Auch wenn da nicht immer alles zutreffend ist, so ergibt sich meistens mehr als einfach nur nichts. Und dann gibt es noch die ganzen Foren, wo sich die Leidgeprüften austauschen. Da weiß man zwar noch nicht, was gut ist, aber wenigstens, wovon man besser die Finger lassen sollte.
Leider fehlt uns ein unabhängiges Prüfinstitut, welches es ehrlich meint und über entsprechende Fachkompetenz in der Tiefe der Materie verfügt. Das ist jetzt schon eine harte Klatsche gegen eine gewisse Stiftung, aber diese Kritik musste jetzt sein.

Edit: Ist mir schon klar, dass ein Produkt, welches noch so gut performt, u.U. nach zwei jahren plötzlich den Geist aufgeben könnte, darum geht es hier ja auch. Dennoch gibt es Communities rund um Produkte, welche das sofort abstrafen würden. Viele arbeiten auch in der Branche und sagen schon mal etwas zwischen den Zeilen, wenn sie ins Forum posten. Bei Elkos z.B. gibt es gewisse Verdächtige. Wenn man die kennt, macht man sich von Anfang an keine Hoffnungen.

Alte Telefunken-TVs waren voller Elkos von Rubycon und bei den ganz Dicken von Roederstein oder Siemens. Da musste man sich selten Sorgen machen. Heute ist Telefunken im Consumer-Bereich eine Handels- bzw. Lizenzmarke. Da gilt das nicht mehr, nur damit keine falschen Schlüsse gezogen werden.

Bei den Mainboards kennen die Werkstattleute auch ihre Spezialchinesen, die den Elko noch 2 ct billiger hinbekommen. Man muss nur mal vorsichtig fragen. Wenn du ein Board bestellst, weißt du nicht, was da bestückt wurde, da die Lieferanten gegeneinander in Konkurrenz gebracht werden, um Liefertreue und Tiefstpreise zu erzwingen. Aber im Anwendungsbereich des Fernabsatzgesetzes kannst du sie ohne Angabe von Gründen zurückschicken. Es gibt also schon Möglichkeiten.

[foobar]

Früher war es ein Trend, Radios zu basteln, wovon man ungemein was lernen konnte, gerade aus der Hochfrequenztechnik. Heute ist es ein Trend, Konsumprodukte zu bedienen.

Fairerweise muss man sagen, dass das auch teilweise an der steigenden Komplexität liegt, die es für Nicht-Experten immer schwerer macht, mit der Entwicklung Schritt zu halten.

Elektronik ist da nur ein Beispiel. Klassischer Fall sind z.B. Autos. An einem alten VW-Käfer kann man als technisch interessierter Laie im Grunde alles selber machen, auch mal ein Getriebe wechseln oder so. Der ist so einfach aufgebaut, dass man halt keine Mechatroniker-Ausbildung braucht, um zu verstehen, wie das alles zusammenhängt und funktioniert. Bei einem modernen Auto mit elektronischer Motorsteuerung (wo dann in der Regel schon die entsprechenden Diagnosegeräte und -programme fehlen), CAN-Bus, dutzenden Steuergeräten und einem (notwendigerweise) derart kompakten Aufbau, dass alleine das Wissen darum, wie man an ein bestimmtes Bauteil überhaupt heran kommen kann, ein dickes Buch füllt... da ist man deutlich schneller überfordert.

Aktuell vollzieht sich das gerade bei Linux. Früher war der Aufbau einer Distribution so simpel, dass ihn jeder Interessierte durchblicken konnte. Das Einrichten erforderte dann aber auch mehr Handarbeit und entsprechenden Aufwand. Heute können die Dinger mehr, erkaufen diese Mächtigkeit aber mit steigender Komplexität. Da hat man dann nicht mehr nur einen Kernel mit Sysvinit und ein paar Skripten, sondern es werkeln noch HAL und Udev und Dbus und Polkit und AppArmor bzw. SELinux und Plymouth mit am Bootprozess rum und Sysvinit wurde auch ersetzt. Da ist es dann nicht mehr ganz so einfach, bei Problemen einen Schuldigen zu finden. Dafür funktionieren dann aber auch Späße wie Hotplugging, persistente Adressen und Gerätenamen, ereignisgesteuertes Ausführen und so weiter und so weiter.

Letztlich ist das Wissen um Funktionsweisen auch nicht notwendig. Vielmehr braucht es einfach nur ein wenig mehr Vernunft. Ich muss nicht wissen, wie das Smartphone funktioniert. Ich kann trotzdem den Hersteller, der seine Geräte länger pflegt, dann damit belohnen, dass ich eben weiterhin bei ihm kaufe. Selbst, wenn seine Geräte dann ein paar Euro mehr kosten. Ich muss nicht wissen, wie ein moderner Industriewebstuhl funktioniert. Es reicht, wenn ich mir nicht einreden lasse, dass die tollen Klamotten, die ich letztes Jahr gekauft habe, in diesem Jahr aber auf einmal Scheiße aussehen. Ich muss nicht wissen, wie das Innenleben meines Autos aussieht, es reicht, wenn ich z.B. die ADAC-Pannenstatistik sinnentnehmend lesen kann.

Ich kann auch mal genau schauen, welche Garantien mir ein Hersteller gibt. Ich glaube, das erste Auto japanischer Herstellung, das mein Vater damals in den 70ern oder 80ern kaufte, hatte er deshalb genommen, weil die als erste eine feuerverzinkte Karrosserie mit 20 Jahren Garantie gegen Durchrostung hatten. Bei den deutschen Autoherstellern gab's das nicht. Oder nehmen wir Garantien bei Festplatten. Früher 3-5 Jahre, heute gibt's die eigentlich überhaupt nicht mehr. Weil die Leute halt immer beim billigsten Anbieter gekauft haben und das ist dann natürlich nicht der, der dir eine 5 Jahre schlupflochfreie Garantie mit Vor-Ort-Abholung verspricht.

Ist halt immer kurzfristiges Denken. Die Leute "kaufen" DRM-Spiele, weil sie halt nur heute mal zocken wollen. Sie kaufen Technoschrott, weil er heute, bei der direkten Anschaffung, ein paar Euro billiger ist. Sie wählen die Partei, die die Staatsverschuldung in die Höhe treibt, weil es heute Geldgeschenke gibt, für welche die Zeche erst morgen zu zahlen ist (glaubt ja wohl niemand, dass das ein spezielles Problem der Griechen ist). Sie verschmutzen die Umwelt, weil es ein Problem der kommenden Generation ist. Und so weiter und weiter.

Man muss den Kindern keine Technik beibringen (nicht, dass sie nicht wichtig wäre, aber es löst dieses Problem nicht). Man muss ihnen nachhaltiges Denken beibringen.

[Gothaholic]

Früher war es ein Trend, Radios zu basteln, wovon man ungemein was lernen konnte, gerade aus der Hochfrequenztechnik. Heute ist es ein Trend, Konsumprodukte zu bedienen.

Letztlich ist das Wissen um Funktionsweisen auch nicht notwendig. Vielmehr braucht es einfach nur ein wenig mehr Vernunft. Ich muss nicht wissen, wie das Smartphone funktioniert.

natürlich nicht, ich will ein Smartphone bzw. die allermeisten Konsumgüter die ich mir kaufe weder konstruieren noch bauen können, von daher interessiert mich in erster Linie was ich damit machen kann und nichts anderes.
@jabu: es ist in meinen Augen kein "Trend" Konsumprodukte zu bedienen, sondern es ist Sinn und Zweck von Konsumprodukten dass ich sie bediene und für meine Bedürfnis benutze.

[materiesenke]

Nun ja , was Jabu und foobar wollen oder sich wünschen ist "mehr Interesse" im Kleinklein.
Das ist vergebene Liebesmüh.
500.000.000 Millionen Menschen kaufen sich einen TFT.
50.000 Wissentschaftler und Ingenieure/Assistenten tüfteln das aus und setzen es um in ihren Firmen.
Jeder 10.000ste hat da profunde kenntnisse.
Alles im Highend-Segment hat diese *Problematik* , die eigentlich keine ist.
Denn Highend ist nicht (noch nicht ) für jeden Menschen gemacht.
Wenn man Rentner und Kinder in Deutschland mal weg lässt und bedenkt wieviele Berufsgruppen es gibt und gebraucht werden,
dann kann man sehr schnell ausrechnen und feststellen , das die nicht nur in ihrem Segment Mühe haben *hinterher* zu kommen, sondern das durch
Überforderung und fehlender Schulung kein Platz mehr ist , allem gerecht zu werden.
Seis dem Verständnis eines Motherboards und warum ein "Bios" gebraucht wird geschuldet , oder warum eine Online-Steuererklärung genau so funktioniert , wie das eingereichte vom Steuerberater.
Jeder muß sehen wie er klar kommt und kann Schlausprecher mitunter gar nicht ab.(gell Micha )
Ein Berater bei Media Markt oder Saturn ist für 1000de mitunter ein Segen , wegen ihrer Unbedarftheit und hier eher ein Ohnmachtanfall.
Aber das Leben ist halt so , oder?

[jabu]

natürlich nicht, ich will ein Smartphone bzw. die allermeisten Konsumgüter die ich mir kaufe weder konstruieren noch bauen können, von daher interessiert mich in erster Linie was ich damit machen kann und nichts anderes.
@jabu: es ist in meinen Augen kein "Trend" Konsumprodukte zu bedienen, sondern es ist Sinn und Zweck von Konsumprodukten dass ich sie bediene und für meine Bedürfnis benutze.

Das wollte ich damit auch nicht sagen, ist doch völlig in Ordnung, wenn jemand sein Gerät einfach benutzt.

Ich wollte vielmehr damit andeuten, dass man durch die Beschäftigung mit der Materie in ihren grundlegenden Funktionen aus der einfachen Konsumentenrolle heraustritt, die Technologie und ihren Aufwand allmählich einzuschätzen weiß, sie als das zu sehen, was sie ist: Einerseits Produkt jahrzehntelanger Bemühungen und Bestrebungen, andererseits Produkt vieler fleißiger Hände, was man alles nicht notwendigerweise dem fertigen Produkt ansieht. Dann versteht es sich doch von selbst, dass man sorgsam damit umgeht.

Ohne elementares Wissen fällt es schwer, den nötigen Respekt zu entwickeln. Nicht jeder kann sich vorstellen (woher auch), was alles nötig ist, damit sowas auch nur ansatzweise in seinem Sinne funktioniert.

Nun ja , was Jabu und foobar wollen oder sich wünschen ist "mehr Interesse" im Kleinklein.

So viel Detailwissen muss das nicht sein. Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass die Schulen wenigstens die grundlegenden Dinge der IT vermitteln würden, wozu ich auch Stromkreise und Transistoren zähle, wären wir einen riesigen Schritt weiter. Es wird ja hier und dort versucht, aber es bleibt leider meistens bei aus dem Kontext gerissenen Details, welche von den Schülern schnell wieder vergessen werden, weil der Zusammenhang fehlt, sie können sich verständlicherweise einfach zu wenig darunter vorstellen. Das ist ein Problem der Didaktik und des guten Willens beim Lehrpersonal, aber auch der Rahmenlehrpläne, weil sowas nicht durchgehend unterrichtet wird, also mal Hü und mal Hott.

Die Sache mit der Überforderung: Das Gehirn ist aber auch sehr anpassungsfähig, wenn man dazu bereit ist. Man braucht keinen überdurchschnittl. IQ, um sowas handzuhaben, nur etwas Zeit und gesunde Aufgaben, die Spaß machen, quasi Learning by Doing, Training on the Job, aber das ist in unserer alten Industriegesellschaft verpönt, denn Scheinchen muss man vorzeigen können, sonst darf man nicht. Ist auch viel zu gefährlich, wenn man Leuten was zutraut.

[Dragonsbreath]

Ich kann auch mal genau schauen, welche Garantien mir ein Hersteller gibt. Ich glaube, das erste Auto japanischer Herstellung, das mein Vater damals in den 70ern oder 80ern kaufte, hatte er deshalb genommen, weil die als erste eine feuerverzinkte Karrosserie mit 20 Jahren Garantie gegen Durchrostung hatten. Bei den deutschen Autoherstellern gab's das nicht. Oder nehmen wir Garantien bei Festplatten. Früher 3-5 Jahre, heute gibt's die eigentlich überhaupt nicht mehr. Weil die Leute halt immer beim billigsten Anbieter gekauft haben und das ist dann natürlich nicht der, der dir eine 5 Jahre schlupflochfreie Garantie mit Vor-Ort-Abholung verspricht.

Na ja, die Frage ist doch auch, was bringt dir die Garantie bei einer Festplatte. Nur weil da was von 5 Jahren Garantie drauf steht heißt das noch lange nicht, dass die Platte nicht plötzlich mal Daten vergisst wegen nem Bug in der Firmware. Da nützt dir die Garantie nix. Da hatte ich zwischenzeitig richtig Spaß mit und da hatten die noch Garantie. Außerdem, was ist die Platte wohl noch wert, wenn sie nach 3 Jahren kaputt geht? Gut, es gab da den kleinen Stillstand, wegen der 2TB Grenze und der Überschwemmung. Aber normalerweise lohnte die Garantie einfach nicht, weil die Platte dann eh keinen Wert mehr hatte. Außerdem hab ich die Erfahrung gemacht, entweder gehen Sachen für den PC ziemlich zügig kaputt, oder gar nicht. Ich hatte im PC Sektor jedenfalls noch keinen Defekt außerhalb der Garantie/Gewährleistung. Das heißt, stimmt nicht ganz, eine Platte, die bei meiner Mutter noch drin ist, hatte in letzter Zeit vermehrt defekte Sektoren. Da reden wir aber von 10 Jahren.^^

[foobar]

Na ja, die Frage ist doch auch, was bringt dir die Garantie bei einer Festplatte. Nur weil da was von 5 Jahren Garantie drauf steht heißt das noch lange nicht, dass die Platte nicht plötzlich mal Daten vergisst wegen nem Bug in der Firmware. Da nützt dir die Garantie nix.

Hängt natürlich von der genauen Formulierung der Garantiebedingungen ab, die man eben lesen muss. Ich weiß nur, dass ich immer schon reichlich Festplatten hatte und habe. Und ist dann automatisch auch ein gewisser Prozentsatz dabei, der innerhalb einer gewissen Zeit das Zeitliche segnet. Heute kann ich die nur noch wegschmeißen und mir eine neue kaufen. Früher habe ich den Hersteller kontaktiert und der hat sie dann kostenlos ausgetauscht.

[Dragonsbreath]

Nun, ich würde bezweifeln, dass Datenverlust in irgend einer Garantievereinbarung einen Tausch auf Garantie rechtfertigt. Könnte ja auch aus anderen Gründen passiert sein, die Platte funktioniert ja weiterhin bestens. Ist ja nur das Dateisystem beschädigt.

Außerdem, wenn du halt immer mehrere Festplatten kaufst und so an jeder Platte jetzt Geld sparst, weil es die Garantie nicht mehr gibt und dir wirklich nach über 2 Jahren eine hops geht, dann ist die eh kaum mehr was wert und du kannst die aus dem Geld das du gespart hast problemlos bezahlen. Ist halt ne Sache der Verhältnismäßigkeit bei solchen Sachen. Der Aufpreis lohnt halt selten. Ist ja nun nicht so als hät ich bisher nur eine gehabt. In der Regel hatte und habe ich noch immer 5 Festplatten in meinem Gehäuse, weil ich die immer weiter verwendet hab und die kamen dann noch bei meinem Bruder zum Einsatz, danach im Familien PC. Defekt waren davon bisher zwei und die noch innerhalb des ersten halben Jahres. Eine gehörte zu einem Laptop, wurde entsprechend vom Laptop Hersteller getauscht, die Andere hatte ich auf ner Börse gekauft und konnte mich daher nur schwer an den Händler wenden. Da hab ich dann auch beim Hersteller angerufen um die gegen Garantie zu tauschen. Da gab es dann Probleme, weil ich keine Kreditkarte hatte und ich durfte dann sogar noch das Verschicken nach Irland selbst bezahlen. Nach über 2 Jahren hät ich mir da gleich ne neue kaufen können.^^

[foobar]

Nun, ich würde bezweifeln, dass Datenverlust in irgend einer Garantievereinbarung einen Tausch auf Garantie rechtfertigt. Könnte ja auch aus anderen Gründen passiert sein, die Platte funktioniert ja weiterhin bestens. Ist ja nur das Dateisystem beschädigt.

Wenn es tatsächlich ein Firmware-Bug ist, dann betrifft das Problem natürlich die ganze Serie mit dieser Firmware und das lässt sich kaum geheim halten. Allerdings ist es dann natürlich wahrscheinlicher, dass der Hersteller ein Firmware-Update auf die Homepage packt anstatt die Platte auszutauschen - wäre ja auch völlig überflüssig.

Außerdem, wenn du halt immer mehrere Festplatten kaufst und so an jeder Platte jetzt Geld sparst, weil es die Garantie nicht mehr gibt und dir wirklich nach über 2 Jahren eine hops geht, dann ist die eh kaum mehr was wert und du kannst die aus dem Geld das du gespart hast problemlos bezahlen.

Aktuell sparen wir doch gar nix an Festplatten. Dank Hochwasser in Thailand hatten sich die Preise teilweise verdreifacht. Inzwischen läuft die Produktion zwar wieder, aber natürlich gehen die Hersteller nicht gleich wieder mit den Preisen runter. Der Markt nimmt sie auch an und nun muss das wieder langsam über den Wettbewerb laufen. Der auch nicht mehr ist, was er mal war, da es nur noch zwei Firmen auf der Welt gibt, die Festplatten bauen.

Und generell waren die Aufpreise für Platten von Herstellern mit Garantie auch nicht so gewaltig, wie du es darstellen willst. Da hat die eine 120 Euro gekostet und die andere mit Garantie dann 140. Da kann ich lange warten, bis die Preise so tief gefallen sind, dass ich für 20 Euro eine neue Platte gleicher Größe bekomme.

[Dragonsbreath]

Dir ist wirklich jede Platte kaputt gegangen und das genau zwischen 2 und 5 Jahren? Wenn nicht, wenn es von 10 eine ist und du hast an jeder 20 gespart, macht das 200. Bei 5 noch immer 100, bei zweien schon 40 und in die Region kam man in den nicht Überschwemmungszeiten nach 2 Jahren durchaus. Außer natürlich bei SSDs, das ist ein anderes Thema.
Wie ich bereits erwähnt hatte, ist die momentane Situation eine Ausnahme. Vor der 2 TB Grenze und der Überschwemmung war das halt anders. Die Garantie wird ja nicht erst jetzt weggefallen sein.