[Andy le Biiieee]

Was ist das für Blödsinn? Wenn ich nichts gemacht habe und eine Abmahnung (Unterlassungserklärung) bekomme - dann unterschreibe ich die natürlich nicht und zahle auch nichts, sollen die doch klagen...

Wenn ich nichts getan habe, können die mir auch nichts greifbares nachweisen.

[Lolomoloko]

Wenn ich nichts getan habe, können die mir auch nichts greifbares nachweisen.

aber das ist doch das kuhle an der sache, das müssen sie garnicht

[Andy le Biiieee]

aber das ist doch das kuhle an der sache, das müssen sie garnicht

Doch - wenn ich die Unterlassungserklärung nicht unterschreibe und nicht zahle, dann müßen sie KLAGEN und da müssen sie Fakten auf den Tisch legen...

[foobar]

Was ist das für Blödsinn?

Das ist die deutsche Rechtsordnung.

Wenn ich nichts getan habe, können die mir auch nichts greifbares nachweisen.

Brauchen sie auch nicht. Vielleicht mal ganz kurz etwas ausführlicher den Mechanismus, der aufgrund von gewissen Eigenheiten des deutschen Rechtssystem zu einer faktischen Beweislastumkehr führt. Ist nämlich etwas kompliziert und vielleicht weiß es auch nicht jeder.


Zunächst mal sind da die Anwälte. Die haben sich auf Abmahnungen spezialisiert und werben gezielt darum, dass Rechteinhaber sie ihre Interessen vertreten lassen sollen. Man kann nämlich mit Rechtsverstößen mehr Geld verdienen als mit dem tatsächlichen Verkauf. Sollte zwar eigentlich nicht so sein, passiert aber trotzdem. Weil das so ein gutes Geschäft ist, gibt es auch entsprechende Strukturen. Da gibt es Firmen, die sich auf die "Sammlung von Beweisen" spezialisiert haben. Die gehören häufig den Anwälten selber und sitzen teilweise im gleichen Gebäude, aber sind offiziell rechtlich eigenständig (wir werden gleich noch sehen, warum das wichtig ist). Die sammeln dann zum Beispiel IP-Adressen in Tauschbörsen. Ob diese Sammlungen auch wirklich korrekt sind und die Zeitstempel (dyn. IP erfordert natürlich auch eine Uhrzeit) auch tatsächlich stimmen, ist wurscht. Hauptsache, es wird erstmal gesammelt. Sagen wir mal zum Beispiel, dass da eine IP-Adresse dabei war und die Uhr von dem sammelnden Rechner aber fünf Minuten vorging. Innerhalb dieser fünf Minuten wurde die Adresse neu vergeben. An dich, zum Beispiel.

Dann nehmen sich die Anwälte den Katalog und lassen sich von einem Gericht ein Auskunftsersuchen abnicken. Früher mussten sie dazu Strafanzeige in jedem Einzelfall stellen und dann Akteneinsicht verlangen, aber das hat die Gerichte überlastet. Deswegen wurde das Verfahren vom Gesetzgeber vereinfacht und deshalb findet die richterliche Einzelfallprüfung gar nicht mehr statt. Da werden in einem Ersuchen zehntausende von Adressen einfach durchgewunken, weil kein Richter die Zeit hat, das ordentlich zu prüfen. Mit dem Beschluss vom Richter gehen die Anwälte dann zum Provider und lassen sich die Kundendaten geben. Auch da kann es natürlich zu fehlerhaften Zuordnungen und Verwechslungen kommen, die aber hinterher keine Rolle mehr spielen werden. Damit haben die Anwälte nun deinen Namen und deine Anschrift.

Jetzt kriegst du eine Abmahnung. Offiziell darf der Anwalt nur seine eigenen Kosten für die Abmahnung ansetzen (und ausdrücklich nicht daran verdienen). Aber die Gebührenordnung für Anwälte sagt halt, dass die Kosten nicht von der tatsächlich erbrachten Arbeitsleistung abhängen, sondern nur vom Streitwert, um den es geht. Den setzt der Anwalt dann einfach utopisch hoch an. Für 800 Euro müsste der Streitwert beispielsweise auf über 30.000 Euronen angesetzt werden. Damit du diesen Schaden tatsächlich verursachen kannst, müsste das Spiel über mindestens 1,5 Jahre lang ununterbrochen von dir herunter geladen werden. Und selbst dann brauchst du DSL-16000 mit 1Mbit/s Upstream, der dauerhaft voll ausgelastet wird. Obendrein steckt noch die Annahme drin, dass jede Raubkopie auch tatsächlich ein entgangener Verkauf ist. Ist aber egal, denn der Anwalt setzt das halt so fest. Wenn dir der Streitwert nicht gefällt, dann kannst du nur vor Gericht gehen und den korrigieren lassen. Und da kannst du dann gewinnen, musst du aber nicht. In der Regel kommt irgendein Vergleich raus und dann hast du mehr Kosten an der Backe, als wenn du die 800 einfach geschluckt hättest.

Nun sagst du: Stimmt ja alles gar nicht, ich war's nicht. Glaubt dir natürlich niemand. Also geht es vor Gericht. Hier kommt die nächste Besonderheit des deutschen Rechts zum Tragen. Das Ganze ist nämlich kein Strafprozess, wo Schuld zweifelsfrei bewiesen werden muss. Im Zivilrecht gelten etwas andere Regeln. Das Gericht hat nicht den Auftrag, die tatsächliche Wahrheit zu ermitteln, sondern darf nur berücksichtigen, was die Parteien im Prozess vortragen. Und es ist der Job jeder Partei, die Beweise und Indizien herbei zu schaffen, die ihre jeweilige Position untermauern. Es genügt, einen sogenannten Anscheinsbeweis zu führen. Es muss also nur erstmal den Anschein haben, dass du es warst (die Forderung ist mit der Logdatei der Sammelfirma erfüllt). Dann ist es an dir, diesen Beweis anzufechten. Was du nicht kannst, denn wer kann schon nachweisen, mit welcher IP-Adresse er vor zwei Jahren am Mittwoch abend um 20:21:02 online war? Wenn du einfach nur den Vorwurf bestreitest, dann hat der Richter nur dein Wort, was gegen den tollen Ausdruck der Sammelfirma steht.

Selbst, wenn du ein Log deines Routers vorlegen kannst, wird die andere Seite natürlich behaupten, dass das manipuliert sei. Das Log stammt nämlich von dir selber und du willst ja deine Haut retten. Ihr eigenes Log dagegen stammt nicht vom Rechteinhaber, sondern von einer natürlich völlig neutralen und unbeteiligten Partei. Der Sammelfirma. Da wird also eher dem gegnerischen Anwalt geglaubt (der ist ja ein Organ der Rechtspflege und würde sich nieeeeemals an sowas bereichern wollen, wenn er es nicht darf). Es geht also nicht darum, dass man "jenseits jedes berechtigten Zweifels schuldig" sein muss. Es reicht, wenn der Richter sich zwar nicht sicher ist, aber eher glaubt, dass die Vorwürfe stimmen. Schließlich würden ein Rechteinhaber und sein Anwalt ja auch nie so einen Prozess anstrengen, wenn da nichts dran wäre an den Behauptungen. Die verdienen da ja nichts dran (offiziell).

Natürlich gibt es verflucht viele Gerichte in Deutschland und nicht jeder Richter würde sowas mit sich machen lassen. Aber hier greift die nächste tolle Stilblüte des deutschen Rechtssystems: Der sogenannte fliegende Gerichtsstand. Es ist bei uns nämlich so, wenn einer klagen will, dann darf der das überall da machen, wo die Rechtsverletzung begangen wurde. Da das Internet überall ist, darf man also bei Internetdelikten überall klagen. Ergo darf sich der gegnerische Anwalt sein Gericht aussuchen. Und da nimmt der dann natürlich das, welches bevorzugt zu Gunsten der Rechteinhaber entscheidet. Es reicht also, wenn es ein Gericht gibt, was so entscheidet. So klagt Knieper (der Betreiber des berüchtigten Kochbuchs) immer in Hamburg, weil die Richter dort ihm eben immer Recht geben. Hamburg ist erste Wahl für Urheberrechtsklagen. Wenn du dagegen einem unliebsamen Blogger oder Journalisten den Mund verbieten willst, bist du in Berlin besser aufgehoben.

Jetzt sagst du vielleicht, dass du dann eben in die Revision gehst, aber die muss überhaupt erstmal zugelassen werden (was das jeweilige Gericht entscheidet) und würde dann auch in Hamburg verhandelt werden. Erst danach und wieder erst, wenn auch das OLG es zulässt, geht es vor den BGH. Selbst da wird dann nicht mehr geguckt, ob du wirklich schuldig warst, sondern nur noch geprüft, ob das untergeordnete Gericht das deutsche Recht falsch angewendet hat (hat es nicht, war ja alles im Rahmen des erlaubten). Und dann bist du fertig. Und hast Kosten jenseits von Gut und Böse an der Backe, so dass es im Grunde billiger gewesen wäre, die 800 Euro zu zahlen.

[Lolomoloko]

die erfahrung zeigt dass du auch dann ziemliches pech hast.

vgl. alte frau die nichtmal einen internetanschluss hat und diverse andere


//edith
oder etwas ausfürhlicher bei foobar

[Andy le Biiieee]

Ich hab mir das mal ausgedruckt und bespreche das mal mit unserem lokalen Bundestagsabgeordneten - das ist ja völlig krank...

[foobar]

Ich hab mir das mal ausgedruckt und bespreche das mal mit unserem lokalen Bundestagsabgeordneten - das ist ja völlig krank...

Viel Spaß. Die meisten Politiker sind selber Juristen und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Außerdem müssen sie auch noch von was leben, wenn ihre politische Karriere zuende ist, also warum ein funktionierendes Geschäftsmodell kaputt machen?

Aber vielleicht hast du ja Glück. Weitere Lektüre für deinen Abgeordneten:

http://www.heise.de/ct/inhalt/2010/13/76/ (kostenpflichtiger Artikel)
http://www.heise.de/extras/ct/pdf/ct1001154.pdf (frei abrufbar)

[Gothic Girlie]

Das mit der Abmahnindustrie ist in der Tat eine Merkwürdigkeit und Absurdität des deutschen Rechtssystems. Andererseits hat man als Geschädigte/R oft kaum eine Möglichkeit, gegen Schädiger vorzugehen, weil das ganze Beweis- und Gutachterwesen im Privatrecht immer komplett zulasten des Klägers geht (bis zum gewonnenen Prozess), was viele einfach nicht stemmen können. Das führt zu großen Bereichen, die de facto rechtloses Gebiet sind, das ganze Baugewerbe ist weitgehend so ein Bereich.
Da ist das amerikanische Gesetz fairer, wo der Staat diesen Part übernimmt, wenn man glaubhaft machen kann, dass man geschädigt wurde.

Nur habe ich immer noch nicht verstanden, wo solche Firmen angeblich deine IP herbekommen, wenn du doch unschuldig bist. Und 800;- Euro ist keine hohe Strafe für ein Diebstahlsdelikt.

Gothic Girlie

[Like Simon]

[....]

Ist ja ekelerregend !

Vielen Dank, für diese verständliche Erklärung.

Was denkst du, werden diese offensichtlichen Abzocke-Praktiken der Abmahnanwälte bald durch bessere Gesetze verhindert ? Schließlich wird das ja immer publiker

Wenn sich da mal ein guter Anwalt richtig hinterklemmt und der Betrug bewiesen werden kann, was würde passieren?

[foobar]

Nur habe ich immer noch nicht verstanden, wo solche Firmen angeblich deine IP herbekommen, wenn du doch unschuldig bist.

Falsch gehende Uhren, Zifferndreher, fehlerhafte Zuordnungen... die Liste ist endlos.

Und 800;- Euro ist keine hohe Strafe für ein Diebstahlsdelikt.

Erstens ist es kein Diebstahl, sondern eine Urheberrechtsverletzung (hatten wir auch schon mehrmals erörtet). Zweitens ist das keine Strafe, ich hatte bereits einen Link dazu gepostet. Strafe ist nämlich im Ermessen eines ordentlichen Gerichts und richtet sich auch nach den Vermögenverhältnissen des Betroffenen. Das hier ist eine Kostenerstattung für die Abmahnung. Nicht mehr, nicht weniger. Strafen oder eventuelle Schadensersatzforderungen sind damit i.d.R. nicht abgegolten und können immer noch folgen.

Was denkst du, werden diese offensichtlichen Abzocke-Praktiken der Abmahnanwälte bald durch bessere Gesetze verhindert ?

Ich habe meine Zweifel. Wie gesagt, das Modell schafft einen Unterhalt für viele Anwälte, die auch überproportional stark im Parlament vertreten sind. Ich persönlich bezweifle, dass die den Ast absägen werden, auf dem sie sitzen. Jedenfalls nicht, solange sie nicht müssen. Wie man hier im Thread sehen kann, wissen die meisten Leute ja gar nicht, was da passiert und entsprechend ist das auch kein öffentliches Thema.

Wenn die Abmahnindustrie es irgendwann mal auf die Schlagseite der BILD-Zeitung schafft, könnte sich die Lage ändern. Bis dahin aber...

[Gothic Girlie]

Ja, aber wenn das alles von irgendwelchen Abmahnungsabzockern angeleiert wird, inwieweit kommen DS bzw. PB dann ins Spiel? Nur weil sie die Spiele nicht zum freien Kopieren freigeben, sollen sie an obiger Abmahnung Schuld sein???

Weil deinen ursprüglichen Post hattest du ja mit einem ihrer Zitate eingeleitet...

Gothic Girlie

[foobar]

Ja, aber wenn das alles von irgendwelchen Abmahnungsabzockern angeleiert wird, inwieweit kommen DS bzw. PB dann ins Spiel? Nur weil sie die Spiele nicht zum freinen Kopieren freigeben, sollen sie an obiger Abmahnung Schuld sein???

Na die haben denen doch die Erlaubnis dazu erteilt. Ohne eine Vertretungsberechtigung darf kein Anwalt aktiv werden.

Und es wird schon seinen Grund haben, warum die eine solche Kanzlei (und keine seriöse) damit beauftragen und die Abmahnhöhe uns gegenüber herunter spielen. Beweisen wird man es wohl nicht können, aber i.d.R. gibt der Anwalt da schon ein Stück des Kuchens an den Rechteinhaber ab. Das war auch in den von mir nachgereichten Quellen nachzulesen. Es ist offenbar inzwischen soweit gekommen, dass Rechteverwerter mit der Verfolgung der Verstöße mehr Geld einnehmen als mit dem normalen Verkauf (und der läuft wohl bei R2 etwas schleppend).

Kann natürlich sein, dass du das alles in Ordnung findest, weil du dich zu den Betroffenen rechnest. Ich persönlich, der ich mit keiner Seite besonders was am Hut habe, finde das allerdings dann etwas überzogen.

[Gothic Girlie]

Unter einem gewissen Streitwert kriegst du gar kein Gerichtsverfahren durch. Du hast dann vielleicht ein berechtigtes Anliegen, und eventuell auch objektiv "recht", aber ansonsten siehst du nur ein Schulternzucken.

Gothic Girlie

[foobar]

Unter einem gewissen Streitwert kriegst du gar kein Gerichtsverfahren durch.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe mich tatsächlich schon für einen Streitwert von sage und schreibe 200 Euro vor Gericht zerren lassen müssen. Wenn jemand es wirklich will, kann er auch wegen eines einzigen Euros vor Gericht gehen.

[Santas l Helper]

Mein Rechner ist übrigens komplett hinüber, bis auf die 3GB DDR2 Ram - wer braucht sowas heute noch...

DDR2 RAM wird durchaus noch von einigen Leuten gekauft. Gibt eben noch immer welche deren Systeme ihnen im Grunde genügend Leistung bieten, wo man halt nur mal etwas mehr RAM aufrüstet, oder ne etwas stärkere Graka verbaut, ohne gleich das komplette Grundsystem zu erneuern.

Je nach Marke und Spezifikation des RAM bekommt man da schon noch einige Euros im Gebrauchtverkauf. Ist natürlich kein Vermögen, aber bevor man das Zeug wegwirft oder irgendwo verkommen lässt, kann mans durchaus bei Ebay oder sonstwo noch verhökern.

[Gothic Girlie]

Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe mich tatsächlich schon für einen Streitwert von sage und schreibe 200 Euro vor Gericht zerren lassen müssen. Wenn jemand es wirklich will, kann er auch wegen eines einzigen Euros vor Gericht gehen.

Gegen privat? Oder gegen den Staat? Letzteres ist immer etwas anderes.

Gothic Girlie

Edit @ Santas Helper: Muss erst mal abwarten, was die Versicherung sagt.

[foobar]

Gegen privat?

Jupp. Reines Zivilrecht.

[Tarim92]

Jupp. Reines Zivilrecht.

lol und dann noch die Anwalts/Gerichtskosten...

Naja dachte es geht hier wieder um die Steam Diskussion xD

[Dragonsbreath]

Ich habe meine Zweifel. Wie gesagt, das Modell schafft einen Unterhalt für viele Anwälte, die auch überproportional stark im Parlament vertreten sind. Ich persönlich bezweifle, dass die den Ast absägen werden, auf dem sie sitzen. Jedenfalls nicht, solange sie nicht müssen. Wie man hier im Thread sehen kann, wissen die meisten Leute ja gar nicht, was da passiert und entsprechend ist das auch kein öffentliches Thema.

Wenn die Abmahnindustrie es irgendwann mal auf die Schlagseite der BILD-Zeitung schafft, könnte sich die Lage ändern. Bis dahin aber...

Na ja, es gab ja zumindest mal einen zaghaften Versuch ein Gesetz dahingehend zu ändern, dass dem Abmahnwahn mit den überzogenen Gebühren entgegen gewirkt wird. So sollte in bagatell Fällen, wo halt nur wenig herunter geladen wurde, kein Auskunftsrecht mehr über den Anschlussinhaber bestehen und so auch nicht abgemahnt werden können.
Nun kam es aber wie es kommen muss. Bei uns in Deutschland werden die Gesetze schön allgemein formuliert. Da steht in dem Gesetz drin, dass ein gewerbliches Ausmaß vorliegen muss. Was ein gewerbliches Ausmaß ist, steht da aber nicht. So kann auch ein einzelnes Musikstück von einem Richter schon als gewerbliches Ausmaß anerkannt werden.
Zudem war das Gesetz dem BGH gegenüber der Begründung zum Gesetz so widersprüchlich formuliert, dass sie diesen Part des gewerblichen Ausmaßes kurzerhand im April für ungültig erklärt haben. Schon sind die Gerichte wieder überlastet und winken durch.
Keine Ahnung ob da schon eine Nachbesserung von Politiker Seite stattgefunden hat, ich würd aber mal annehmen, nein.^^

[Ancaran]

Wie man hier im Thread sehen kann, wissen die meisten Leute ja gar nicht, was da passiert und entsprechend ist das auch kein öffentliches Thema.

So ist es halt immer. Ob Gesetze, Politik oder eben sowas einfaches wie Steam. Die Leute vertrauen blind und denken alles ist in Ordnung. Selbst wenn man sie aufklärt, interessiert sie das Thema nicht, weil sie nicht glauben, dass es sie selbst mal erwischt.
Bis es dann irgendwann eines Tages passiert und das ist das Geschrei groß.